El pasado 24 de agosto se posesionó Jorge Iván González como director del Departamento Nacional de Planeación (DNP). El conocido como ‘el sabio’, integró el equipo de investigadores Cinep/ PPP, fue escritor constante de la revista Controversia, así como autor de libros de la Colección ODECOFI y recientemente articulista para la revista Cien Días vistos por Cinep/PPP.
Tras su nombramiento, González otorgó una entrevista a Santiago Garcés Correa, investigador del equipo de Movimientos Sociales y Derecho a la Tierra y el Territorio del Cinep/PPP, en la que se refirió a su formación política e intelectual, su paso por el Centro de Investigación y Educación Popular, y los desafíos del DNP durante el gobierno del presidente Gustavo Petro.
SG: Quisiéramos empezar conversando sobre su formación como economista y filósofo: ¿Cuáles han sido a lo largo de su trayectoria intelectual las corrientes de pensamiento económico y filosófico que más han influido en sus actuales convicciones y planteamientos políticos?
JIG: Yo empecé filosofía en la Javeriana en 1973, en un momento de mucho debate. Nos tocó estudiar una filosofía bastante moderna. Varios profesores acababan de llegar de Europa, imbuidos en la atmósfera de mayo del 68, con toda la fuerza de los movimientos sociales europeos. Tuvimos la fortuna de tener profesores como Luis Alberto Restrepo, Guillermo Hoyos y Enrique Gaitán, que trabajaban temas como la relación entre la filosofía hegeliana y la izquierda, la Escuela de Frankfurt y la lingüística. También había discusiones con mucha influencia de Freud y de Nietzsche. Era un ambiente muy rico, de mucho debate. Además, eso se combinaba con todos los movimientos de izquierda que en ese momento eran muy fuertes.
Después estudié una maestría en economía en la Universidad de los Andes. En ese momento era una economía bastante diversificada. Había monetaristas radicales, keynesianos radicales. Teníamos marxistas, como Paulo Sandroni y Samuel Jaramillo Vázquez. Entonces Los Andes era una escuela bastante amplia, después se fue cerrando mucho, pero en ese momento era muy plural.
Luego, en el doctorado en economía de la Universidad Católica de Lovaina trabajé mucho el keynesianismo. Mi tesis doctoral tenía mucha influencia de Keynes. Y al volver a Colombia, cuando entré a la Universidad Nacional como profesor, la facultad de ciencias económicas estaba en una transición de Marx a Keynes. Mi pensamiento está muy marcado por sus ideas. Ahora, yo creo en un Keynes contemporáneo que es verde y ambientalista, porque en los años treinta, cuando escribió su obra, los temas ambientales no tenían tanta presencia en la teoría económica.
SG: ¿Qué implica un Keynes contemporáneo y ambientalista?
JIG: Implica la reivindicación de acción direccionada del Estado. Keynes perdió mucha fuerza a partir de los años ochenta hasta los dos mil. Durante los noventa se tuvo la ilusión de que era posible disminuir el tamaño del Estado y que la dinámica del mercado era capaz de autorregularse, pero lo que está viendo la humanidad son Estados cada vez más importantes. El gasto público como porcentaje del PIB está creciendo en todos los países del mundo. Colombia tiene hoy un gasto público del 22% pero Francia tiene un porcentaje del 55%. Ese indicador para los países del norte de Europa está alrededor del 70%. Son grandes máquinas estatales. A la fuerza hemos aceptado eso.
No hay desarrollo de la ciencia y la tecnología sin Estado, no hay una lucha efectiva contra el calentamiento global sin Estado. El Estado es el único que puede pensar el mundo a 200 años. En ese sentido, soy keynesiano y también en el valor que Keynes le da a la moneda y a la incertidumbre.
Según su perspectiva, el mundo es incierto, y eso se expresa a través de los flujos financieros y monetarios. Frente a eso, se necesitan convenciones, y por esas convenciones los Estados empiezan a actuar. Ahora bien, aunque no sea posible saber que va a pasar en cincuenta años, sí sabemos lo que tenemos que mejorar: la educación, construir fondos para atender catástrofes, promover que los jóvenes coticen a la seguridad social. Sabemos que si no descontaminamos el río Bogotá hoy se va a contaminar más y en el futuro va a ser más costoso. Sabemos que si permitimos que a Bogotá lleguen 130 mil carros al año la ciudad va a colapsar. Podemos reconstruir las tendencias generales, aceptar las incertidumbres, e intervenir sobre esas tendencias.
SG: Mientras estuvo vinculado al Cinep fue un autor recurrente para la Revista Controversia, publicación académica del centro de investigación. Durante la década de los ochenta contribuyo con investigaciones empíricas y teóricas sobre el empleo público en Colombia, la planeación estatal y sobre el papel del Estado y su gasto en la sociedad capitalista; como impulsor de la acumulación de capital, por una parte, y como legitimador y sostén de esta a través de su rol preponderante en la reproducción de la fuerza de trabajo y de la sociedad en su conjunto.
Más recientemente, en la primera década del siglo XXI, escribió un artículo para la revista exponiendo los resultados de una investigación sobre el ordenamiento territorial en la región de los Montes de María desde la perspectiva de la geografía económica. ¿Cuál es la relevancia de estas preocupaciones teóricas e investigativas a la luz de los desafíos que enfrentará como director del Departamento Nacional de Planeación en este periodo?
JIG: Aunque yo nunca fui marxista, el primer conjunto de trabajos que menciona sí fueron escritos en un momento en el cuál las lecturas de Marx tuvieron mucha influencia. Aquí tuvimos un seminario que fue famoso, en el que leímos El Capital durante tres años. Eso lo lideró Guillermo Hoyos. Cada semana nos reunimos a leer un capítulo y terminamos los tres tomos de El Capital. Entonces sí hubo un coqueteo por Marx, pero mi pensamiento siempre fue keynesiano. Esos artículos reflejan ese diálogo, siempre desde la defensa del Estado y la importancia de lo público, eso ha sido un tema constante.
En ese sentido, ahora Petro ha reivindicado la obra de Mariana Mazzucato. Ella insiste en que el Estado, más que concentrarse en distribuir como lo hizo el Estado socialdemócrata a través de impuestos y subsidios, debería involucrarse junto con la empresa privada a la generación de riqueza e innovación. El ideal es que desde el mercado se haga la distribución, es decir, que los diferenciales entre capitalistas y trabajadores no sean tan fuertes. El otro artículo que menciona es sobre como Montes de María se puede considerar o no una región desde la perspectiva de la geografía económica. En esos estudios hubo mucha influencia de Francisco de Roux y del teólogo y economista Bernard Lonergan.
Sobre los desafíos para este periodo, yo le dije al presidente Petro que una de las condiciones para estar en planeación es tener canas. Yo no entiendo cómo ha habido directores del DNP tan jóvenes. Uno va desarrollando una cierta intuición de qué puede ser lo relevante. Hay planeación en todas las áreas, y obviamente nadie puede conocerlas todas en su complejidad. En planeación debe haber personas especialistas en sus temas con décadas de experiencia. No se puede pretender tener más conocimiento que todos esos equipos técnicos que tiene el país. Pero sí debemos tener la percepción de qué es lo importante. En Planeación se debe reunir la información de todos los centros de investigación del país: Cinep, Fedesarollo, CEDE, etc. También debemos conocer las tendencias internacionales y utilizar ese conocimiento luego de analizarlo, ordenarlo y evaluarlo.
SG: La tecnocracia colombiana ha logrado construir una tradición institucional significativa en función de la construcción e implementación de políticas públicas, aunque con una dinámica de participación ciudadana más formal que sustantiva. Al mismo tiempo, el triunfo de Gustavo Petro implica un mandato popular en favor de la participación ciudadana vinculante y representa cierta impugnación a la lógica tecnocrática. En este contexto, ¿cuáles serán las rupturas y continuidades en el Departamento Nacional de Planeación durante este gobierno?
JIG: La Planeación de Lleras Restrepo era una Planeación concebida de largo plazo. En los años sesenta todavía se creía en la planeación como planificación. Era una concepción excelente. Además de la consolidación del mercado interno nacional y regional con el Pacto Andino, se promovía una intervención del Estado a todos los niveles, incluso con control de cambios, a través del decreto 444 de 1967. Pero él no tenía un equipo técnico de la calidad de los que existen actualmente. La formación de técnicos en los últimos veinte años ha sido una maravilla. En el área de economía, cuando yo me gradué de doctor en Lovaina, éramos muy pocos doctores. El número de personas que han estudiado fuera se ha incrementado de manera exponencial. Entonces, el Departamento Nacional de Planeación tiene un equipo técnico de primer nivel.
Ahora, ¿Qué ha matado la Planeación con una visión de largo plazo? Primero, la tendencia internacional de desconfianza hacia el Estado fue muy fuerte. Y en el caso colombiano eso vino acompañado de normas absurdas que empiezan a amarrar a Planeación. Hemos erosionado la planificación con los porcentajes del Sistema General de Participaciones. No entiendo porque se desconfía de la discrecionalidad y se empieza a establecer reglas para todo. A alguien se le ocurrió la tontería de que los recursos para Ciencia y Tecnología deben ser del 10% de las regalías. Pero eso no tiene nada que ver con nada. Cuando a usted le dicen que la inversión tiene que ser máximo del 10% de las regalías, pues usted sencillamente no puede hacer un gran proyecto de Ciencia y Tecnología para el país porque nosotros mismos introdujimos una normatividad equivocada.
Yo lo que encuentro en Planeación es la tensión entre un equipo muy bueno, pero con una especie de miopía institucional que es producto de la combinación de una desconfianza internacional y nacional por el Estado, y de una normatividad que hemos creado en Colombia absolutamente absurda.
El presidente Petro me dijo a mí que lo primero que tenía que recobrar es el principio de planificación. Ahora, ¿cómo convence usted a los alcaldes, a los gobernadores y a la ciudadanía de que tenemos que trabajar por grandes proyectos? Entonces, ¿cómo concibo yo los diálogos regionales? Hay unas necesidades comunes y locales que nunca son completamente unánimes, cuya resolución se debe lograr a partir de la articulación en proyectos estratégicos. Si esas necesidades no se logran articular en grandes proyectos estratégicos, pues terminamos con una lista de mercado de miles de proyectos. Las regalías nos las gastamos en miles de proyectos. Entonces, ¿cómo convencer a los alcaldes, a los gobernadores, a las comunidades de que esas necesidades locales tienen mejores caminos de solución articuladas a proyectos estratégicos? Si Planeación no logra eso, yo creo que está perdida.
El otro punto es cómo ordenamos. Si a mí me dicen en algún municipio que no necesitan acueducto, como me lo dijo un alcalde porque él tenía ahí al lado el río Atrato, y le digo yo: —el río Atrato está contaminado—, y me dice: —sí, pero como los niños toman esa agua desde chiquitos no les hace daño—. Entonces si un alcalde dice “primero un parque; segundo, necesitamos un hospital y; tercero, agua potable”, Planeación debería poder reordenar diciendo: —no, primero agua—.
Entonces si usted dice “primero agua”, le pueden decir que usted es un tecnócrata. Pero yo creo que en algún momento Planeación tiene que ordenar. Ahora, ¿cómo se hace si en un municipio colocan el agua de cuarta o de quinta y no tiene acueducto? Pues tiene que haber una especie de racionalidad colectiva que diga que primero está el agua potable.
Usted necesita una instancia tecnocrática racional, un poco en el sentido del sueño del Politécnico francés. Todos somos miopes en algún sentido, a todos nos dominan los sentimientos, la pasión; entonces usted necesita un equipo que se siente tranquilamente, obviamente con intereses políticos, pasionales, pero que en cierta forma minimice el sentimiento y ponga el análisis racional en primer lugar. Ahí hay una tensión que es muy complicada, no considero que sea fácil, siempre la va a haber, siempre va a existir.
SG: Ha hablado de recuperar la discrecionalidad y la planificación a largo plazo. Esa concepción contrasta con aquella del neoliberalismo, que concibe la planeación en función de la corrección de fallas de mercado y las asimetrías de la información. ¿Habrá una ruptura con esa manera de entender la planeación?
JIG: Tiene que haber una ruptura. Hemos construido una institucionalidad que desprecia la planificación. Todo está hecho para que no haya planificación. Yo aspiro a que Planeación diseñe políticas públicas para los próximos 25 años ¿Cómo vamos a recuperar la Orinoquía? ¿Por qué el Magdalena Medio que ha sacado petróleo durante cien años es tan pobre? ¿Por qué Soacha no converge hacia la Calera, en cambio Envigado, Itagüí, Medellín sí convergen? Esas son las preguntas que nos indican nuestros desafíos. Esos son los retos que debe asumir el Departamento Nacional de Planeación para mover el aparato público hacia esos grandes proyectos.
SG: ¿Cuál será el rol del Departamento Nacional Planeación en la implementación integral de los Acuerdos de Paz y en la construcción de la Paz Total?
JIG: Yo creo que el primer punto del Plan Nacional de Desarrollo debe ser el ordenamiento territorial. Para responder a la realidad de la proliferación de grupos armados por gran parte del territorio, Planeación se tiene que hacer preguntas frente a la minería ilegal, a la deforestación y la legalización de la marihuana. El país tiene que avanzar hacia allá. Debemos hablar con las comunidades del Cauca y del Catatumbo. Ya el presidente habló de la creación de una asociación de campesinos cocaleros. Efectivamente, la coca es más difícil de manejar, pero con la marihuana habría que buscar inmediatamente formas asociativas campesinas para empezar a utilizar esos recursos.
No hay duda de que el ordenamiento territorial es el gran tema del país, empezando por la demografía. Yo no entiendo cómo en los Planes de Desarrollo anteriores no había análisis demográficos. Hay que preguntarse para dónde va Bogotá en términos poblacionales. Los reservorios de agua de Chingaza y de Sumapaz no aguantarán el crecimiento indefinido de la ciudad. Entonces debemos proyectar el crecimiento de Ibagué, Villavicencio y Tunja. Pero hoy en día de Bogotá a Ibagué hay 4 o 5 horas de viaje en una distancia de 178 km. A Villavicencio nos podemos tardar hasta 5 horas cuando estamos solo a 90 km.
Lo mismo con los temas ambientales. Bogotá trata de salvar los cerros por aquí, pero la Calera se come los cerros por el otro lado. En la delimitación de los páramos en los que se pretende hacer minería tenemos otros problemas ¿Hasta dónde llega el páramo? Usted tiene la delimitación de los ambientalistas radicales que extienden el páramo, y tiene otras visiones negacionistas que pretenden reducirlo al máximo. Lo cierto es que Colombia está haciendo minería en zonas absolutamente ricas en materia hidrológica.
Todos estos temas son complicados y son de vida o muerte. Resolver estas deficiencias pasara por ordenar los territorios y articular los Planes de Ordenamiento Territorial.
No se puede tener una Paz total, en el lenguaje de este Gobierno, si usted no ordena el territorio.
Ahora, la ventaja con el presidente Petro es que cambió el discurso. El Gobierno entiende la complejidad de todo esto y tiene claras las apuestas: ¿Cómo generamos rentas para los guajiros en el marco de la transformación energética? ¿Cómo logramos que las potenciales rentas de la marihuana sean para los campesinos? ¿Cómo logramos que los grandes terratenientes a los que se les valorizó la tierra por la intervención del Estado -por ejemplo en La Mojana- paguen los prediales? ¿Cómo reducimos la ganadería extensiva y adquirimos tierras para responder al problema social de vieja data que hoy se está evidenciando en las invasiones?
SG: Recientemente afirmó que los asuntos más relevantes para la modernización de la economía colombiana son el ordenamiento territorial, la transformación de la matriz energética, la seguridad alimentaria, la convergencia social-regional y la estabilidad fiscal ¿Cómo se van a materializar estas prioridades en el Plan Nacional de Desarrollo? ¿Cuál cree que debería ser el ritmo de las transformaciones?
JIG: Los puntos del Plan van a ser, primero, el ordenamiento territorial. Segundo, la seguridad humana: el presidente Petro ha insistido en que el Estado que llegar con educación y salud, además del ejército. Tercer punto, seguridad alimentaria. Eso implica una transformación de toda la productividad alimentaria del país. Estamos importando 15 millones de toneladas de alimentos al año, eso es absurdo ¡Estamos importando millones de toneladas de maíz! El cuarto tema es la transformación energética y la industrialización. El quinto es la convergencia regional, y el último tema se refiere a los los aspectos fiscales, en donde el Plan va a insistir mucho en los recursos locales.
Es decir, el Gobierno Nacional tiene que aligerar un poco las finanzas nacionales, exigiéndoles a ciudades grandes y medianas que utilicen las potencialidades de las dinámicas urbanas. Cartagena le cobra a apartamentos de 2000 millones de pesos un predial del 6×1000 ¿Por qué no les está cobrando 11, 12 o 14 por mil? Con las ciudades pequeñas debemos actualizar el catastro. Y yo he propuesto una instancia de cobro nacional más allá de los municipios, porque es muy difícil para el concejo y para la alcaldía de un pueblo pequeño subirle al terrateniente el predial. Usted mira fincas en Apulo, aquí en Mesa de Yeguas, fincas de 2.000 millones de pesos, que pagan 2 o 3 millones al año de predial, una cosa absurda ¡Ni siquiera es el 1×1000 de predial! Si esas fincas le pagaran al municipio de Apulo un predial digamos del 8 o 9 por mil, pues Apulo podría mejorar sus escuelas y sus infraestructuras, y eso desahogaría las obligaciones del Gobierno nacional. Esa es la idea.
